Lorella Zanardo pochodzi z Mediolanu, gdzie w 1984 roku uzyskała dyplom z literatury, a następnie z zarządzania. Pracowała jako brand manager w firmie Unilever i jako dyrektor marketingu w wydawnictwie Mondadori. Porzuciła jednak karierę w biznesie, aby zająć się komunikacją i badaniem mediów. Szczególną uwagę poświęca kwestii kobiecego ciała w reklamie i telewizji. W roku 2009 było o niej głośnie ze względu na dokument Il corpo delle donne („Ciało kobiet”), który oglądać można na platformie Youtube i którego była współautorką.
Swoje filmy dokumentalne prezentowała w Parlamencie Europejskim; jest częstym gościem w audycjach telewizyjnych i radiowych, bierze udział w programach rządowych kierowanych do szkół i nauczycieli. Jest członkinią komisji zajmującej się badaniem internetu w ramach włoskiej Izby Deputowanych.
Pobierz materiał w formie pliku PDF: LR16-IntervistaLorellaZanardo
Lorella Zanardo. Fot. Isabella De Maddalena
Kiedy decydujemy się na dokonanie rewolty w swoim życiu, zwykle stoi za tym seria wydarzeń i liczne przemyślenia, ale także jakiś wstrząs, impuls, coś, co skłoniło nas do działania. Co stanowiło ten impuls w Pani wypadku? Jakie wydarzenie sprawiło, że zaczęła Pani zajmować się obrazem kobiecego ciała w mediach?
Myślę, że rzeczywiście motywacje są dwie: jedna długotrwała, która nawarstwiała się przez jakiś czas, oraz druga, bardziej bezpośrednia. Ja zawsze zajmowałam się kobietami, nie jako feministka, choć tę etykietę chętnie mi później przyczepiano, mimo że ja nie miałam potrzeby takiego samookreślenia. Robiłam to jako kobieta, która we Włoszech – kraju, który, pamiętajmy, jest na 69. miejscu gender gap* – postanowiła walczyć o swoje prawa. Robiłam to w obrębie organizacji, w których pracowałam. Motywacją bezpośrednią była natomiast pewna fotografia. Mieszkałam przez kilka lat za granicą i wracałam do Włoch, by odwiedzić matkę i przyjaciół. To było jakiś czas temu, koniec lat 90. albo trochę później. Przyjechałam do kraju i zobaczyłam zdjęcie Flavii Vento, modelki występującej w telewizji, na czworaka, pod stołem. Była cała pomalowana na złoto. Nie udało mi się nigdy później odnaleźć tej fotografii. Pamiętam jednak ten moment, powiedziałam na głos: „ludzie, kobieta siedzi pod stołem!”, ale, ku mojemu zdziwieniu, nikt nie uważał tego za coś nadzwyczajnego. Może dlatego, że oni widywali to zdjęcie codziennie, ja natomiast, jako że mieszkałam za granicą, byłam nim naprawdę zszokowana. Przypomniałam sobie o nim wiele lat później i wspomnienie to stało się bezpośrednim impulsem do podjęcia decyzji o realizacji dokumentu Il corpo delle donne.
To słynne video zostało opublikowane w 2009 roku. Czy w ciągu sześciu lat, które dzielą nas od tej chwili, zauważyła Pani zmiany w sposobie traktowania kobiecego ciała we włoskich mediach? Jest Pani zadowolona z tego, co udało się zmienić dzięki Pani pracy i zaangażowaniu?
Zrobiłam ten dokument, później zaś wydawnictwo Feltrinelli opublikowało moją książkę – obie te prace były jawnym donosem na to, jak pokazuje się kobiety. Nie było w nich moralizmu, choć takie stawiano mi później zarzuty. A przecież mój film kończy się zdjęciem Piny Bausch (niemieckiej tancerki i choreografki – przyp. J.W.), która często pokazywała nagie ciała na scenie. Chodziło mi o to, by powiedzieć, że można używać nagiego ciała jako środka przekazu, jeśli ma się coś ważnego do powiedzenia. Natomiast to, co widzimy w telewizji, nie zawiera żadnej ważnej treści; pokazuje się ciała rozebrane, ale nie nagie. Nagość przeraża; to, co widzimy, to ciała w klatkach, uwięzione w stereotypach. Natomiast, na szczęście, mniej jest teraz pewnego rodzaju zdjęć, które ja określam jako „ginekologiczne”, gdzie kamera filmuje z dołu, bez udziału i zgody osoby filmowanej, a więc gdzie ciało kobiece staje się obiektem. I znowu: czym innym byłby performance, gdzie kobieta decyduje pokazać do kamery intymne części swojego ciała. Tak czy owak, tych zdjęć jest już mniej, kobiety są bardziej pozakrywane. Prawda jest jednak taka, że mnie nie o to chodziło. Moim celem było skłonić tym dokumentem do refleksji, która mogłaby mieć miejsce także w telewizji. Oczywiście nie u kogoś takiego jak Ricci, pomysłodawca programu Striscia La Notizia (program satyryczny, w którym występują skąpo ubrane dziewczęta, zwane veline – przyp. J.W.). Z nim toczę polemikę od lat. Dzisiaj Striscia nie używa już kamery ginekologicznej, a veline mają odrobinę dłuższe szorty, co mnie okropnie śmieszy. Nie to było przecież moim celem…
Ja domagałam się, by we włoskiej telewizji poświęcić czas i miejsce problemowi kobiet, które powinny móc wyrażać siebie takimi, jakie są. Kobiety takie jak ja, takie jak Pani, jak masa innych dziewczyn, które spotykam i które nie mają nic wspólnego z tymi, które widzimy w telewizji. Niestety, społeczeństwa w naszej telewizji nadal nie ma. Centrum badawcze Censis przeprowadziło kwerendę „Donne e media in Europa” (‚Kobiety i media w Europie’), która pokazuje, że prawie wszystkie kobiety widoczne w naszej telewizji to modelki, ofiary przemocy lub astrolożki. Dla mnie w porządku, tylko, na Boga, astrolożka to nie jedyna profesja, jaką parają się kobiety! Reasumując, to, co się zmieniło, to fakt, że telewizja już tak nie kłuje w oczy. Jednak nadal jest to o wiele, wiele mniej, niż byśmy sobie życzyli.
Prowadzi Pani blog. Dlaczego do mówienia o ważnych kwestiach wybrała Pani takie medium?
Jestem dobrą popularyzatorką. Moim celem jest zmiana rzeczywistości; czasem mam oczywiście chwile zwątpienia, ale mimo wszystko idę dalej. Dam Pani przykład. Książka, którą opublikowałam z wydawnictwem Feltrinelli, Il corpo delle donne, i która ukazała się po dokumencie filmowym, jest napisana w taki sposób, aby dotrzeć do jak największej liczby odbiorców. Według wydawnictwa odniosła wielki sukces, bo sprzedaliśmy 25 tysięcy kopii, a we Włoszech książka tego typu uznawana jest za dobrze sprzedającą się po 3 tysiącach egzemplarzy. Dokument Il corpo delle donne obejrzało 10 milionów osób, a liczba ta nadal się powiększa. Chcę dotrzeć do młodych chłopców, młodych dziewcząt; oni czytają dziś mało, a już na pewno nie książki naukowe. I właśnie na blogu czy na Facebooku, gdzie staram się pisać w sposób bardzo prosty, wykonuję pracę, która jest dla mnie bardzo istotna: docieram do tych, którzy nie wiedzą. Takie podejście uchodzi we Włoszech za anomalię i w związku z tym nie wszyscy mnie lubią. Moim celem jest jednak być zrozumianą przez młodzież, którą spotykam potem w szkołach, i uważam za wielki sukces fakt, że śledzą moje poczynania. Poczynania osoby dużo starszej, która mówi o rzeczach niełatwych. Z nimi komunikuję się na Facebooku. Kto ma chęć, doczyta sobie książkę.
Strona internetowa The Daily Beast uznała Panią za jedną ze 150 najodważniejszych kobiet świata. Co oznacza dla Pani ta nominacja?
Oznacza sekundę satysfakcji i masę ogromnego wysiłku. Przypominam to sobie zawsze podczas spotkań z młodzieżą w szkołach, czuję to na sobie: spowodować jakąś zmianę w kraju takim, jak Włochy, jest bardzo trudno, bo nie ma się prawie żadnego wsparcia, choćby miało się nominacje od Daily Beast, czy, jak też miało miejsce w moim wypadku, ważne nagrody odbierane w Waszyngtonie; choćby odwiedzało się telewizje na całym świecie, nawet w Korei czy Chinach. Zapraszano mnie na liczne festiwale, wygłaszałam mowy na uniwersytetach w Oxfordzie i Linzu, objechałam wszystkie uczelnie w Australii – we Włoszech to nikogo nie obchodzi. Wielka różnica między Włochami a, powiedzmy, Niemcami, gdzie mieszkałam, nie polega na tym, że w Niemczech nie ma złodziei i oportunistów. W Niemczech też się kradnie, też są tacy, którzy próbują się ustawić, ale jest jakaś współpraca między mieszkańcami a władzą, są wspólne cele, do których się dąży. We Włoszech cel znikł nam z oczu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że projekt, który powołałam do życia razem ze swoimi współpracownikami, jest projektem ważnym, a nie uzyskał odpowiedniego wsparcia. Bardzo cieszę się więc z nagród i wyróżnień, jednak potrzebujemy czegoś więcej. Potrzebne są pieniądze, bowiem Włochy są na razie krajem zupełnie zamkniętym, nie tylko na inicjatywy takie, jak moja, ale na wszystko, co jest inne, odmienne, bo narusza równowagę, którą niektórzy chcieliby koniecznie zachować.
Słyszę w Pani słowach gorycz. Jednocześnie pamiętam, że w wielu wywiadach podkreślała Pani, że choć czuje się obywatelką świata, to jednocześnie, głęboko i z dumą, odczuwa Pani swoją włoskość. Co powoduje, że jest Pani „głęboko dumna” ze swojej włoskości?
To, co powiem, zabrzmi banalnie, choć takim nie jest. Mieszkałam wiele lat za granicą i jestem coraz bardziej świadoma faktu, że Włochy są jednym z najpiękniejszych miejsc na świecie, a piękno jest dla mnie bardzo ważne.
Odkąd rozpoczęłam pracę w szkołach, odwiedzam często zupełnie nieznane, dalekie zakątki kraju, i poznaję miejsca, które zadziwiają swoją urodą. Jadę do wsi, której nazwy nawet nie pamiętam, i jestem przyjmowana w sali z XV-wiecznymi freskami na suficie. Jestem więc dumna z tego, że pochodzę z kraju o tak bogatej tradycji; kraju, gdzie piękno oznacza także smaki, zapachy, architekturę, elegancję. Mam nadzieję, że to wszystko nie jest jeszcze zupełnie stracone… Mam ochotę krzyknąć: kurczę, nie odpuszczajmy, to wszystko jest naszym wielkim dziedzictwem! I w to „krzyczenie” powinno się zainwestować, aby usłyszało je jak najwięcej młodych ludzi.
Słuchając Pani, jestem coraz bardziej przekonana, że traktuje Pani swoją pracę jak misję. Czy jest tak również w wypadku projektu „Nuovi Occhi per i Media” (‚Nowe Oczy dla Mediów’), w ramach którego odwiedza Pani włoskie szkoły?
Nie. Proszę pamiętać, że przez wiele lat pracowałam jako menedżer dla wielkich firm, co nauczyło mnie łączyć ideały z pragmatyzmem. Projekt to dla mnie projekt, co wcale nie ułatwia sprawy, bowiem pracując w korporacjach przyzwyczaiłam się, że, jeśli takowy zostanie zatwierdzony, wprowadza się go w życie i tyle. Tutaj jest inaczej, bowiem przeszkodę stanowi administracja publiczna. To mnie bardzo frustruje.
Wracając do porównania z pracą w firmie: jeśli ma się tam jakiś pomysł, trzeba sporządzić biznesplan, oszacować koszty i czas, bada się rynek. Tu było tak samo, i oto 10 milionów osób obejrzało nasze video, dostaliśmy tysiące listów, tysiące maili od nauczycieli i uczniów z całego kraju, wszyscy chcą wziąć udział w naszym projekcie… To oznacza, że bardziej niż z misją mamy do czynienia z popytem, na który trzeba odpowiedzieć.
Wróćmy do kwestii ciała. Mówi Pani wiele o jego powierzchownym traktowaniu, o niewolnictwie idealnego wyglądu, o kanonach estetycznych, które są nam narzucane przez rynek i modę. W większości przypadków mówi się, że to mężczyźni dyktują nam te kanony. Ja jednak odnoszę wrażenie, że i kobiety nie są bez winy… Z jakimi reakcjami kobiet spotykają się Pani działania?
Zwykle pozytywnymi, ale nie zawsze. Ja jednak nawet te negatywne przyjmuję prawie z czułością, bo myślę, że punktem wyjściowym mojej pracy jest zrozumienie, akceptacja pewnego bólu, który odczuwają kobiety. Wszystko mierzę na sobie. Ja też się starzeję, dojrzewam, sama odczuwam, że upływ czasu jest dla kobiety rzeczą bardzo trudną, a już szczególnie we Włoszech. Kobieta po czterdziestce, która przegląda się w lustrze, nie czuje tego samego, co mężczyzna. Mężczyzna, który się starzeje, jest interesujący. Kobieta, która się starzeje, jest kobietą, która się starzeje. Ja walczę więc o czas, o czas, który tracimy, aby pozostać szczupłą i wyglądać jak 18-latka; o czas, który poświęcamy na usuwanie zmarszczek, aby mieścić się w jakimś tam kanonie. Proszę pomyśleć, ile miałybyśmy czasu, gdybyśmy tego wszystkiego nie robiły? Co mogłybyśmy z tym czasem zrobić? Tu nie chodzi o to, że kwestie estetyczne są nieważne. Ja też lubię czuć się atrakcyjna, to może być bardzo miłe, pod warunkiem, że nie czuję, jakby więziono mnie w klatce. To ja muszę zdecydować, co znaczy moja estetyka, w czym i jak czuję się dobrze.
Najgorszą klatką jest waga. Pewne badanie przeprowadzone w Anglii wykazało, że wiele młodych dziewcząt wolałoby żyć bez ręki niż być grubą. Nad tym trzeba się zastanowić. Słowa jednak w pewnym momencie napotykają jakąś tamę. W związku z tym myślę, że moim następnym krokiem będzie działalność artystyczna, która pomoże uświadomić kobietom ten problem.
Do tego typu działalności możemy zresztą zaliczyć eksperyment, który zrobiłam jakiś czas temu. Wzięłam dwa portrety: George’a Clooneya i Sharon Stone. Na zdjęciu Clooneya widać normalne znaki upływu czasu: aktor ma głębokie bruzdy nosowo-wargowe, głębokie poziome zmarszczki na czole. Jednak, gdy zamykasz oczy, a następnie otwierasz je, mając przed oczami jego zdjęcie, myślisz sobie: przystojny mężczyzna. Za pomocą Photoshopa przeniosłam bruzdy i zmarszczki Clooneya na twarz Sharon Stone. Zamknęłam oczy, otworzyłam ponownie i pomyślałam: jest stara. Warto byłoby nagrać kamerą taką reakcję, tę pierwszą myśl. Oczywiście potem zaczynasz się poprawiać, że Stone to piękna kobieta, ale jednak pierwsza reakcja była taka, jaka była. Nad tym chciałabym popracować, bo uważam, że jest to kwestia kultury, a nie natury. Chciałabym wyzwolić kobiety z tej piekielnej klatki, w którą pakuje się nas już jako małe dziewczynki.
Dodam jeszcze, że ja nikogo nie osądzam. Patrzę na Nicole Kidman czy Carlę Bruni, piękne kobiety, które są dziś nie do poznania, i nie oceniam. Wiem, jak okropnie jest się starzeć, będąc osobą anonimową. Jak bardzo trudne musi być starzenie się na oczach publiczności?! We Włoszech panuje przy tym zupełne odrzucenie kobiety dojrzałej. Wspomniane już badanie Censis wykazuje, że kobiety dojrzałe stanowią jedynie 2% wszystkich kobiet pokazywanych we włoskiej telewizji. To jest posunięcie polityczne, którego nie wolno ignorować. W telewizji nie ma twarzy takich, jak twoja, a więc coś jest z tobą nie tak.
Ciekawa jestem, jaki Pani ma stosunek do swojego ciała.
Miałam z nim kiedyś trudną relację. Nie tak, jak wiele młodych dziewcząt, które dzisiaj cierpią na bulimię czy anoreksję; miałam jednak trochę nadwagi, z powodu której mi dokuczano. Swoją fizyczność odkryłam tak naprawdę koło trzydziestki poprzez warsztaty pracy nad ciałem. To była wielka rewolucja, bardzo przyjemna, której kontynuacją były dwie ciąże. Matką zostałam późno (pod tym względem też się nas ocenia!), myśląc wcześniej, że jest to coś, co mnie zupełnie nie interesuje, a okazało się, że macierzyństwo jest eksplozją kreatywności. Moje ciało stało się dla mnie wtedy bardzo obecne, nie tylko jako ciało matczyne, ale także jako ciało erotyczne. To było naprawdę bardzo ciekawe doświadczenie. Reasumując, swoje ciało odkryłam dosyć późno, a dziś podobam się sobie o wiele bardziej, niż wtedy, gdy byłam młodą dziewczyną. Oczywiście jednak i ja poddaję się jakiemuś dictum, które może tylko trochę lepiej niż inni rozumiem i interpretuję.
Kiedy udzielam wywiadów dla zagranicznych telewizji, dla BBC czy ARD, rozmawiający ze mną dziennikarze patrzą wprost na mnie, słuchają, reagują na to, co mówię. We Włoszech sprawa ma się inaczej: panuje jakiś rodzaj zakłopotania, mężczyźni odwracają wzrok, spuszczają głowę, jakby zastanawiając się, co ja tu robię. Włoch nie wie, co począć z kobietą po czterdziestce! Nie jest już ona dla niego obiektem zainteresowania, obiektem erotycznym, ofiarą, w związku z czym nie potrafi zbudować z nią relacji.
Brzmi to dosyć przerażająco i tym bardziej cieszę się, że jest Pani tak bardzo zaangażowana w pracę w szkołach, z młodymi ludźmi. Chciałabym więc zapytać na zakończenie: jakie są główne cele Pani działalności edukacyjnej?
Moje działania nazwałam „Nowymi Oczami dla Mediów”, bo chcę dać ludziom narzędzia, które pozwolą im patrzeć na media w sposób świadomy. We Włoszech ogląda się bardzo dużo telewizji, a nasze społeczeństwo jest społeczeństwem obrazu. Trzeba nauczyć je pewnego alfabetu. Gdybym nie posłała mojego 6-letniego dziecka do szkoły, przyszliby do mnie carabinieri, bo dziecko musi się uczyć; dlaczego więc pozwalamy, by dzieci godzinami oglądały telewizję, nie nauczywszy ich wcześniej, jak ją interpretować? Tak, jak uczymy się abecadła, tak musimy nauczyć się pewnego kodu stosowanego w obrazach. Rezultaty są wstrząsające, co zresztą rejestrujemy często kamerą filmową w szkołach. Pokazujemy młodzieży, jak kamera telewizyjna ujmuje rzeczywistość. Oglądają na przykład program „Uomini e donne” (‚Kobiety i mężczyźni’) Marii De Filippi. Zawsze jest tam uczestnik i uczestniczka. Jego pokazują najpierw w całości, potem od pasa w górę, wreszcie z bliska, filmując jego twarz, abyśmy mogli mieć poczucie, że poznajemy go osobiście. Ją w 90% przypadków pokazują w sposób następujący: cała sylwetka, stopa, noga; reżyser każe włączyć drugą kamerę, z góry pokazuje się biust, wreszcie twarz. Młodzież aż podskakuje na krzesłach, mimo że nie komentujemy, bo od razu zdaje sobie sprawę, co się dzieje. Analizujemy też fonię, bez obrazu. Mężczyznę pytają: „Jak się nazywasz?”, „Ile masz lat?”, „Czym się interesujesz?”. Konkurentkę płci żeńskiej natomiast: „Jak się nazywasz?”, „Jesteś hostessą?”, „Czy to dla ciebie ważne, by pozostać szczupłą?”. Mężczyźnie zadają pytania o charakterze otwartym, kobiecie – zamkniętym. Gdy pokazujemy to w szkołach, dziewczęta zaczynają krzyczeć, jakbyśmy zdejmowali z nich jakieś jarzmo. Trzeba jednak pamiętać, że gdy są w domu i mają włączony telewizor podczas odrabiania lekcji, to nie robią całej tej analizy. Mama pewnie kwituje: „Ładne te dziewczyny, ale trochę niemądre”. Jednak przecież nawet Rita Levi-Montalcini (wybitna włoska uczona, laureatka nagrody Nobla w dziedzinie medycyny – przyp. J.W.) wydawałaby się głupawa, gdyby zadawali jej takie pytania!
Giovanni Sartori (włoski teoretyk polityki – przyp. J.W.) mówi, że strumień telewizyjny ma taką prędkość, że nie można go przeanalizować, jeśli się nie zwolni. Jeśli zaś go spowolnimy, ukaże nam się prawda. To banał, ale banał rewolucyjny. Wystarczyłoby przyjść do szkół, posłuchać tych dzieciaków, ich nauczycieli. W jednej ze szkół na dalekim Południu dziewczęta po naszych warsztatach sfotografowały się nago. Zdjęcie było czarno-białe, twarze nie do rozpoznania. Były piękne, bo zupełnie wymykały się wszelkim stereotypom – chudości, grubości, piękna, brzydoty, wysokiego czy niskiego wzrostu. Były prawdziwe. Powtarzam więc: nasze kursy to otwieranie klatek, w których wszyscy tkwimy. Tkwią w nich także mężczyźni.
Jestem bardzo dumna z młodego pokolenia, jest niezwykłe. Jeździmy do regionów trudnych, tonących w stereotypach, a nastolatki słuchają i rozumieją. Trzeba więc kontynuować, docierać do nich. We Włoszech tylko 10% młodzieży kontynuuje naukę na uniwersytecie, co jest najniższym odsetkiem w Europie. Musimy ich ratować, bo jeśli tego nie zrobimy, to ich stracimy.
_______________________
*różnice między płciami, widoczne w stosunkach społecznych i sposobie traktowania przedstawicieli obu płci
Wywiad ukazał się drukiem w 16. numerze magazynu o Włoszech „La Rivista” w marcu 2015 roku.
