Mój wywiad Z Moni Ovadią, włoskim aktorem teatralnym, dramaturgiem, pisarzem i kompozytorem ukazał się w magazynie o Włoszech „La Rivista” w styczniu 2015 roku.
Pobierz materiał w formie pliku PDF: LaRivista15-IntervistaMoniOvadia
Salomone „Moni” Ovadia urodził się w 1946 roku w żydowskiej rodzinie w Płowdiwie w Bułgarii; wychował się i mieszka we Włoszech. Uważany jest za jednego z najwybitniejszych żyjących włoskich myślicieli i artystów, jednocześnie mocno zaangażowanego w życie polityczne. Aktywny jest nie tylko na forum włoskim. W sierpniu 2014 roku wywołał znaczne kontrowersje, udzielając wywiadu dziennikowi „Fatto Quotidiano”, w którym podkreślił swoje poparcie dla Palestyny oraz wyraził ostrą krytykę dla rządu Izraela.
Poglądy Ovadii bywają dyskusyjne i w wielu przypadkach bardzo różne od moich. Fascynuje mnie jednak bezsprzecznie jako postać: wnikliwy obserwator rzeczywistości, zwierzę teatru, intelektualista i narrator.
W jednym z wywiadów powiedział Pan, że czuje się Włochem, mediolańczykiem, Żydem, słowianinem, Europejczykiem i obywaletelem świata. Czy są jakieś miejsca na mapie, gdzie nie czuje się Pan u siebie? Innymi słowy: gdzie przebiegają granice pańskiej tożsamości?
Nie ma miejsc, w których czuję się źle. Na pewno, jak wszyscy, czuję się inaczej, gdy odwiedzam jakieś miejskie peryferie albo odludne okolice, jak jezioro Aral – zupełnie wysuszone. Serce mi się ściska, że było kiedyś pełne wody, a potem ludzie je zdewastowali. Nie ma jednak miejsc, w których nie czuję się sobą; co najwyżej odczuwam pewne niuanse. To, co mi przeszkadza, to reżimy. Nie czuję się u siebie tam, gdzie widzę opresję w jakiejkolwiek formie, skierowaną przeciwko człowiekowi lub życiu w ogóle. Jednak w przypadku miejsc rozumianych jako narody, nacje – tam nie czuję różnicy.
To, co powiedziałem we wspomnianym wywiadzie, jest związane z faktem, że urodziłem się w Bułgarii, kraju słowiańskim, w rodzinie sefardyjskich Żydów, a następnie przyjechałem do Włoch, gdzie się wychowałem. Moi dziadkowie byli Turkami, pradziadkowie pochodzili z Salonik, a więc ze wschodniej części basenu Morza Śródziemnego. W moim domu mówiło się po hiszpańsku, więc bliska mi jest Hiszpania i Ameryka Południowa. Niedawno grałem w Argentynie, po kastylijsku, i spotkało się to z bardzo dobrym odbiorem. Jako dziecko słyszałem też wiele ladino, języka, który jest bardzo podobny do kastylijskiego. Fakty potwierdzają więc, że moja tożsamość obejmuje cały świat. Parafrazując Karola V, który mawiał: Nad moim królestwem nigdy nie zachodzi słońce, ja mógłbym powiedzieć, że nie zachodzi ono nigdy nad moją tożsamością. To oczywiście żart, ale jest w nim trochę prawdy.
Rozmawiając z polskim czasopismem, nie mogę nie powiedzieć, że czuję się też trochę Polakiem. Moim absolutnym nauczycielem, moim maestro, moim przewodnikiem i światłem mojej działalności był jeden z największych geniuszy światowej sceny: Tadeusz Kantor, polski pół-Żyd. Jego ojciec był zdaje się Żydem, który przeszedł na chrześcijaństwo; matka zaś, wnioskując z jego opowieści, była katoliczką. Przeżyłem doświadczenie polskiej sceny teatralnej poprzez jego osobę, chociaż nie tylko – i było to dla mnie objawienie.
Uwielbiam język polski, bo to język pełen dźwięków. Niektóre polskie rymowanki są po prostu nie do wymówienia dla nikogo poza Polakami. Lubię tę płynną dźwięczność, to płynne prześlizgiwanie się między dźwiękami gardłowymi i nosowymi. To jest cały repertuar dźwięków. Kiedy słuchałem, jak używał go Kantor – w sposób groteskowy, pełen ekspresji – była to prawdziwa radość dla uszu. Z punktu widzenia teatru, polski jest językiem cudownym. Dziś jest dla mnie także językiem, który intra-rozumiem. Rozumiem intuicyjnie, znając rosyjski i bułgarski.
Nie urodziłem się w Polsce, ale znam jej historię: historię narodu, który wiele wycierpiał; narodu, z którym wiążą się losy największej społeczności żydowskiej w Europie, bo taka była kiedyś polska społecznośc żydowska, zanim przyszło jej zapłacić przerażającą cenę. Czytałem, niestety w tłumaczeniu, polską literaturę: od Gombrowicza do Witkiewicza, od Brunona Schulza przez Tuwima do Miłosza.
Nie byłbym tym samym Moni Ovadią, gdybym nie mówił po francusku, nie znał angielskiego, nie radził sobie w jidisz, nie rozumiał choć odrobiny po niemiecku. Każdy obywatel Europy ma wieloraką tożsamość, każdy bez wyjątku, choć ja może szczególnie. Mało kto zresztą opisał kwestię tożsamości równie znakomicie, jak Tuwim w tekście My, Żydzi polscy, który czytałem i interpretowałem na scenie.
Jak widzi Pan dzisiejszą Europę? Odnajdujemy czy może zupełnie tracimy to, co określił Pan kiedyś jako un comune sentimento europeo – wspólne poczucie europejskości?
Powiedziałbym, że zupełnie się cofamy. Zaraz po wojnie było dużo entuzjazmu, Unia Europejska była autentycznym cudem – musimy pamiętać, że dzięki niej narody, które walczyły ze sobą przez całe wieki, nagle zobaczyły zniesienie granic. Jednak egoizm, indywidualizm, źle pojęte poczucie lokalności niszczą ten cud, także ze względu na miernotę klasy rządzącej. (…) Oczywiście, mimo wszystko Europa zachowuje wiele dobrych cech, ale nadszedł moment krytyczny: albo pójdziemy do przodu, albo zamieni się to wszystko w instytucję czysto biurokratyczną.
Jak widzi Pan rolę Włoch w tejże Europie?
Włochy mogłyby odgrywać bardzo ważną rolę, gdyby nie fakt, że jest to kraj na skraju przepaści, pełen żałosnej retoryki, której przykładem są słowa naszego prezydenta. Mówi on, że Włochy to wielki kraj. Nie, to nie jest wielki kraj. Gdyby tak było, najlepsi by stąd nie wyjeżdżali. Politycy gadają bzdury, a Włochy to kraj w kiepskiej sytuacji. Wystarczy spojrzeć na wskaźnik, wedle którego ze 120 miliardów, które kradnie gospodarce korupcja, 60 miliardów przypada na Włochy.
W Polsce niedawno ukazała się biografia Oriany Fallaci i znów sporo mówi się o jej wywiadach. Jednym z moich ulubionych jest ten, w którym rozmawia z premier Izraela, Goldą Meir – postacią, którą bardzo cenię i która zrobiła wielkie wrażenie również na włoskiej dziennikarce. Powiedziała ona Fallaci, że jest przekonana, iż nadejdzie dzień, gdy ludzie nie będą już toczyć wojen, a dzieci będą uczyły się o nich w szkołach jak o ciekawostce, tak, jak dziś uczą się o kanibalizmie. Zgadza się Pan z tym czy raczej uważa, że wojny są częścią ludzkiej natury?
Nie dziwi mnie, że Golda Meir zrobiła wielkie wrażenie na Orianie Fallaci – bezdyskusyjnie była to wielka postać, choć ja jestem bardzo krytycznie nastawiony do prowadzonej przez nią polityki.
Ludzie są jeszcze na drzewach, przynajmniej pod pewnymi względami. Goryle, które mieszkają wśród gałęzi, żyją bardziej w zgodzie z naturą i są mniej agresywne od nas. Człowiek jest najbardziej agresywnym zwierzęciem na ziemi, w sposób wręcz patologiczny, bowiem niszczy swoje naturane środowisko. Nie mam więc wątpliwości, że mamy skłonność do agresji.
Agresja to bardzo trudny temat; zapewne nie starczy nam miejsca, aby dłużej o niej porozmawiać, podobnie jak o kolejnym trudnym zagadnieniu: migracji. Chciałabym jednak usłyszeć od Pana chociaż kilka słów na ten temat, tak bardzo aktualny w wypadku dzisiejszych Włoch.
Ukazała się jakiś czas temu piękna książka Valentiny Brinis i mojego wielkiego przyjaciela Luigiego Manconiego, prezesa komisji praw człowieka, zatytułowana Accogliamoli tutti (‚Przyjmijmy ich wszystkich’), która tłumaczy, jak bardzo potrzebujemy imigrantów, są bowiem gwarancją naszej przyszłości i częścią naszego kraju.
Byłem dyrektorem artystycznym pewnej szkoły w Rzymie, do której uczęszczają dzieci z rodzin wieloetnicznych. Pewnego razu odwiedzili nas Livia Turco (włoska polityk – przyp. red.) i Pier Luigi Bersani (polityk, były minister w kilku rządach – przyp. red.). Przedstawiając moich uczniów, powiedziałem im: „Spójrzcie na nich z szacunkiem”. Wskazując chłopca pochodzącego z Chin, powiedziałem: „On będzie kiedyś premierem Włoch”. Następnie oznajmiłem, że chłopiec z Afryki będzie kiedyś naszym prezydentem. Była to oczywiście zabawa, ale chodziło mi o to, aby podkreślić, że te dzieci są przyszłością naszego kraju. To one będą odbierać dla nas nagrody Nobla, będą naszymi intelektualistami. Imigranci będą stanowić energię, która odnowi nasz kraj. Są błogosławieństwem.
Skoro mówimy o błogosławieństwach: wierzy Pan w Boga?
Raczej nie. Fontana w jednym ze swoich kabaretów miał taką kwestię – zdanie, którym odpowiadał na to samo pytanie: „O Boże, wierzę to strasznie wielkie słowo, powiedzmy, że Go podziwiam”. Jestem agnostykiem. Nie jestem ateistą, bo powiedzieć z całą pewnością, że Boga nie ma, to tak, jak powiedzieć z całą pewnością, że Bóg jest. Nie jest to jednak mój problem, ja się zajmuję ludźmi. Myślę, że jeśli Bóg istnieje, to mnie nie potępi – on też zajmował się ludźmi, życiem, naturą, nie sobą samym; stworzył świat nie dla siebie samego, ale aby dać światło i życie. Fascynuje mnie natomiast duchowość. Fascynuje mnie droga religii monoteistycznej, na którą spoglądam nie tyle z perspektywywy relacji z Bogiem jako bytem, ale raczej jak na ideę boskości pojmowanej jako absolut, który człowiek ewidentnie skrywa w sobie, skoro stawia go przed sobą. Nie możemy udawać, że ta idea nie istnieje.
Większą część swojego życia poświęcił Pan teatrowi. Co najbardziej pociąga Pana w tej dziedzinie? Co sprawiło, że to właśnie językiem teatru postanowił Pan wyrażać samego siebie?
Tadeusz Kantor zwykł mawiać, że teatr jest jedyną formą sztuki, która umiejscawia się między sztuką a życiem. Jest tak, bowiem dzieło teatralne dzieje się w tym samym czasie, co fragment życia. Aktor buduje dzieło w czasie, przeżywa je razem z publicznością. W wypadku kina na przykład jest inaczej – podczas gdy my cieszymy się dziełem, ono już przeminęło. W teatrze doświadczenie jest równoczesne. Kantor mówił, że aktor na scenie przychodzi z ciemności i wraca w ciemność, tak samo jak w życiu.
Teatr jest miejscem, które pozwala wypowiedzieć najdotkliwsze, najokropniejsze prawdy, a dzieje się tak dzięki fikcji. Nam, którzy nie znamy danej, strasznej prawdy bezpośrednio, pozwala zbliżyć się do niej, bez zamienienia się w kamień jak przy spotkaniu ze spojrzeniem Meduzy. Kultura jest trochę taką tarczą Perseusza.
Jak mówi Gigi Proietti (włoski komik – przyp.red.): „Niech żyje teatr, w którym wszystko jest udawane, ale nic nie jest fałszywe”. To właśnie ten związek między fikcją a prawdą jest niesamowity. Kino miewa czasem obsesję realizmu, którego teatr nie musi mieć, choć przecież istnieje teatr realistyczny. Tak naprawdę jednak nigdy takim nie jest. (…)
Nie bez powodu wielu – w tym ja – za największego przedstawiciela kultury zachodniej uważają Williama Shakespeare’a. Był on człowiekiem teatru. Poprzez teatr zarysował losy ludzkości, jak tłumaczy to Harold Bloom w swojej zadziwiającej książce Shakespeare. The Invention of the Human. U Szekspira jest wszystko: psychoanaliza w Hamlecie, marksizm, stalinizm – w Ryszardzie III… Aż trudno w to uwierzyć. Syn rękawicznika uczynił takie rzeczy za pomocą sztuki, jaką jest teatr.
Ja mogłem zrobić karierę uniwersytecką, ma dwa dyplomy honoris causa, przyznane przez uczelnie w Pawii i Sienie, mógłbym nauczać lingwistyki porównawczej i literatury. Wolę jednak teatr, bo daje mi wolność.
Jakiś czas temu postanowił Pan opuścić włoską społeczność żydowską. Czy decyzja ta miała wpływ na Pana ekspresję artystyczną?
Nie wydaje mi się, bowiem moje poglądy się nie zmieniły. Nie chciałem być członkiem społeczności, która jest narzędziem propagandy izralskiego rządu. Nie izraelskiego państwa, ale rządu. Nie mogłem tego zaakceptować. Na tej samej zasadzie nie mógłbym być w tego typu społeczności jako Włoch mieszkający za granicą.